Tisztelt Olvasók! A zoom.hu internetes híroldal 2018. december 21-én megszűnt. A domain a továbbiakban archívumként működik, a tartalma nem frissül és az egyes írások nem kommentelhetőek. - STRAT-POL Kft.

Varsó függőségi viszonyba került Orbánnal

Varsó függőségi viszonyba került Orbánnal
  • A magyar médiát felfalták az oligarchák és elárasztotta a propaganda. Propaganda Lengyelországban is van, de a lengyel média sokszínűsége jelenleg biztonságban van – véli Michał Kokot, a Gazeta Wyborcza külügyi rovatvezetője.
  • A lengyel kormány is illiberális demokráciát épít, de nehezebb dolga van, mint a Fidesznek, mert nincs kétharmada, se uniós szövetségesei Magyarországot leszámítva.
  • A lengyelek és a lengyel kormányok érzelmi alapon közelítenek Magyarországhoz, nem racionálisan, így Orbán Viktornak is szinte bármit elnéznek, beleértve Putyint. Legalábbis addig, amíg cselekedeteiben kiáll Lengyelország mellett.
  • Csak tündérmese, hogy a Visegrádi Csoport új gazdasági-politikai pólus lehet az EU-ban. Ezeket az országokat rendkívül erős szálak fűzik Németországhoz, egymáshoz viszont csak a migránsügy.
  • A lengyel és a magyar kormány is félelemkeltésre használják a migránsokat, ebből még sokáig megélhetnek.
Látta az új „Stop Soros” hirdetést?

Nem, de a törvénytervezetről hallottam. Nem lep meg, kezdődik a választási kampány. Az lep meg, ahogy a kormány próbálja megmagyarázni, hogy menedékjogot nyújtott 1300 menekültnek, ez dilemmát okozhat Orbán Viktornak. Egyrészt a genfi egyezmény szerint a kormánynak ezt meg kellett tennie, másrészt nehéz lehet megmagyarázni, hogyan fér össze a menekült- és migránsellenes retorikával és politikával, ami egyébként Lengyelországban, Csehországban is megvan. Szóval nem, nem láttam a hirdetést, de el tudom képzelni, miről szól.

Fotó: Veres Viktor

Mi a véleménye a magyar média helyzetéről és a propagandáról a magyar médiában?

A média Magyarországon épp olyan megosztott, mint Lengyelországban. Ha a kezébe vesz két újságot, mondjuk a Magyar Időket és a Magyar Nemzetet, a tények ugyanazok, de a magyarázatok és az értelmezések különböznek. A magyar média legnagyobb problémája, hogy nagy része a kormány által teremtett oligarchák kezében van. Persze vannak független médiumok, de nagy részük internetes, például a vidéki sajtót az oligarchák szinte teljes egészében felvásárolták. Ez azért nagy probléma, mert nyilvánvalóan a lakosság irányítására tett kísérlet, illetve a propaganda terjesztésének eszköze. A propaganda már mindenhol ott van, egyfajta visszhangkamrát hoz létre,

az embereket folyamatosan ugyanazok az üzenetek bombázzák mind a politikusok, mind a média felől.

Nagyon sajnálom, ahogy a külföldi befektetők viselkedtek a közelmúltban, például az Origóval, a Deutsche Telekom engedte, hogy oligarchák felvásárolják. Ez nem valószínű, hogy Lengyelországban megtörténhetne, mert a mi piacunk sokkal nagyobb, mint a maguké. Lengyelországban is vannak német befektetők, a legnagyobb napilap német kézben van, ahogy az egyik legnagyobb hetilap is. Ezek erősen kormányellenes lapok, a kormány panaszkodott is a német kormánynál a nemzeti szuverenitásra hivatkozva. Szerencsére Lengyelországban a kormány kihátrált a médiareformjából, az úgynevezett dekoncentrációs törvényből. Ez kimondta volna, hogy ha egy tulajdonosnak túl nagy részesedése van a médiapiacon, akkor kötelezően el kell adnia belőle másnak. A kormánypárti képviselők egy része beismerte, hogy ennek nyertesei állami cégek lettek volna. Ezeket a folyamatokat látjuk Oroszországban és Magyarországon, Lengyelországban is lehetett ilyesmitől tartani, de most már nem, köszönhetően az Európai Bizottság kormánnyal folytatott küzdelmeinek. Jelenleg úgy tűnik, nem lépünk Magyarország útjára.

A lengyel kormány kritikusai szerint ugyanazon az úton jár, mint a Fidesz, csak pár lépéssel lemaradva.

Igen, a kormánypárt két évvel ezelőttig várt, hogy a budapesti gyors megérkezzen, a PiS a Fidesz számos intézkedését szó szerint kopipésztelte hatalomra kerülése után. Ugyanúgy illiberális demokrácia kiépítésének kísérlete zajlik, azzal a különbséggel, hogy a Fidesznek kétharmados többsége volt, és megváltoztatták az alkotmányt. A lengyel kormánynak nincs kétharmada. De azt megtették, amit a Fidesz is: lecserélték az alkotmánybíróság tagjait. Ha ezt egy kormány meglépi, utána azt csinál, amit csak akar. A lengyel kormány szempontjából az a gond, hogy ezt kétharmados többség nélkül kellett meglépniük, ezért van az állandó harc Brüsszellel, hiszen nyilvánvalóan jogsértő volt.

Fotó: Veres Viktor

Magyarországon a kétharmad miatt nem ez volt a helyzet. Ráadásul Orbán Viktor olyan politikus, aki nagyon jól mozog a külpolitikai terepen. És a Fidesz az Európai Néppárt tagja, míg a PiS nem az. Orbán Viktor nagyon jól érti a külpolitikát, míg a lengyel kormány egyáltalán nem. Csak hogy egy példát mondjak: a legerősebb politikai szövetségesünk az Egyesült Királyság, de ők elhagyják az Európai Uniót. Igazából egyetlen szövetségesünk maradt: Magyarország. Így

Lengyelország függőségi viszonyba került Magyarországgal, holott négyszer nagyobb.

Némi felfordulást okozhatott a PiS politikusainak körében, amikor kipattant a hír, hogy Magyarország befogadott 1300 menekültet. Ugyanis arra utaló jelként értelmezhették, hogy Magyarország nem megbízható szövetséges, akár különalkukat köthet Brüsszellel. Orbán Viktor mindig nagyon gyakorlatias volt, sose volt megbízható semmilyen kérdésben, mindig a pillanatnyi érdekeinek megfelelően cselekszik. Személy szerint nem hiszem, hogy a lengyel kormány részéről okos döntés feltétel nélkül Magyarországra támaszkodni.

Az Európai Bizottság elindította a 7-es cikkely szerinti eljárást Lengyelország ellen, és folyamatban van ugyanez a lépés Magyarország ellen. Mindkét kormány azt ígérte, ha oda kerül a sor, a másik esetében megvétózzák az eljárást az Európai Tanácsban. Megbízhat a két kormány egymás ígéretében? Képes lehet az unió megbontani ezt a szövetséget?

Ami Orbán Viktort illeti, azt mondja meg maga! Én úgy gondolom, Lengyelország a megbízhatóbb partner. Nem kis részben azért, mert a lengyel kormánynak jelenleg nincs külpolitikája. A kormányátalakítás után az unióval folytatott tárgyalásokban a politikai nyelv némileg puhult, de a cselekedetek nem változtak, az igazságügyi rendszer vitatott reformja folytatódik. Magyarország Lengyelország egyetlen szövetségese, ami megakadályozhatja, hogy az EU megbüntesse.

Fotó: Veres Viktor

Talán vannak olyan lengyel politikusok, akikben megvan a kétely csírája, hogy Magyarország nem fogja megvédeni Lengyelországot. Abban biztos vagyok, hogy fordított esetben Lengyelország bármiféle Magyarországgal szembeni szankciókat megvétózna.

Az új lengyel miniszterelnök, Mateusz Morawiecki sokkal EU-konformabb, mint Beata Szydło volt. Az ő személye javíthat a nyugati tagállamokkal való kapcsolaton?

Nem hiszem. Az egész csak figyelemelterelés. A politikai nyelv változott, de a cselekedetek nem. Vita van az unióval folytatott diskurzusról, de a kormány nem hajlandó meghátrálni az igazságügyi reform kérdésében, mert az kulcsfontosságú az illiberális demokrácia felépítésében. Sőt maga Morawiecki, akinek az apja részt vett a Szolidaritás Mozgalomban, talán még el is hiszi, hogy valóban szükség van az igazságügyi rendszer reformjára, aminek a hivatalos indoklása a kommunista hátterű bírók eltávolítása.

A lengyel-magyar kapcsolatokra lehet hatása a kormányátalakításnak?

Nem. Magyarországgal különleges kapcsolatunk van történelmi okokból, illetve azt kell mondanom, talán a kulturális örökség egyes részei miatt. Amikor kormányon volt, még Donald Tusk is mindig megvédte Orbán Viktort és az intézkedéseit. Most, az Európai Tanács elnökeként is megvédi alkalmanként és bizonyos mértékig. Ha liberális kormányunk lenne, az sem kritizálná túl élesen a magyar kormányt a hagyományosan erős kapcsolat miatt.

Meddig terjed ez a szimpátia? A magyar kormány Moszkvával ápolt jó viszonya például meddig fér bele a lengyel politika és a lengyel emberek számára?

Attól függ. Nem a szavak, hanem a cselekedetek számítanak. Eddig Magyarország az Oroszország elleni uniós szankciók mellett szavazott. Magyarország számos közös projektben és beruházásban vesz részt például Szlovákiával és Lengyelországgal is. Az Oroszországgal való kapcsolat követel némi árat a Lengyelországgal való kapcsolatban, de igazából lengyel részről komolyabb kételyeket sem vet fel. Lengyelországban nem tartják valami szép dolognak, talán ez a legmegfelelőbb kifejezés. Végső soron

az az általános vélemény, hogy ha Magyarországnak választania kellene Varsó és Moszkva közt, akkor Varsót választaná.

Hogy ennek mi az alapja? Csak a remény. Azt hiszem, a lengyel-magyar kapcsolatok alapját túlságosan érzelmek képezik, nem igazán számítások. Ez egyformán igaz a jelenlegi kormányra és az előzőre. Nem igazán számít, mennyire jár kötéltáncot Orbán Viktor az orosz kapcsolattal. Egyébként most az EU Lengyelországgal van elfoglalva, pedig Magyarországon se jobb a helyzet. De szerintem ha kellene, az orosz viszony ügyében is meghátrálna.

A Visegrádi Csoport jövőjéről mit gondol? A magyar kormány szerint a jövőben a V4-ek gazdaságilag és politikailag is a nyugati országok ellenpólusává fognak válni.

Ez csak retorikai fogás. Ha valaki megnézi, mekkora Magyarország külkereskedelme Németországgal, ha megnézi a magyarországi autóipart, hogyan állíthatja, hogy erős kapcsolatokat fog építeni Szlovákiával, Csehországgal, Lengyelországgal? Építhet néhány autópályát vagy vasutat, de a tény az, hogy a legerősebb szövetségesünk Németország, illetve Csehországnak és Szlovákiának Ausztria is. Lengyelországban is erős igény van Németország ellensúlyozására, de nem hiszem, hogy Lengyelország egy új gazdasági tömörülés magja tudna lenni. A közép-kelet-európai térség minden országának rendkívül erős gazdasági kapcsolatai vannak Németországgal és a nyugati országokkal. Az új pólus csak tündérmese, nem lehet megcsinálni.

Fotó: Veres Viktor

De nem hiszem, hogy Orbán Viktor tényleg új pólust akar, szerintem csak úgy akar tenni, mintha Magyarország erős gazdasági és politikai hatalom tudna lenni, akár Lengyelországgal vagy Lengyelország hátán. De ez nem életszerű, és ezzel Orbán Viktor valószínűleg tisztában is van.

Igazából a migránsügy az egyetlen jelenleg, ami összeköti a V4-országokat.

Volt már két ilyen ragasztó e négy ország kapcsolatában: a kilencvenes években az EU- és a NATO-csatlakozás volt ilyen közös ügy, aztán ott volt az uniós támogatások kibővítése, amit sikerült elérniük. Szóval a Visegrádi Csoport 25 éve létezik, ez idő alatt mindössze három közös céljuk volt.

A migránsügy annyiban biztosan álprobléma ezekben az országokban, hogy nem élnek bennük migránsok, sőt nem is akarnak, mert a fejlettebb nyugati országok a céljuk. A lengyel és a magyar kormány meddig használhatják a migránsügyet?

Közös ügyként nem hiszem, hogy sokáig. Belpolitikailag más a helyzet, a visegrádi országok kormányai félelemkeltésre használják a migránsokat. Ez nem nehéz, ezekben az országokban nincs hagyománya az idegenek befogadásának. Lengyelországban a belügyminisztérium azt állítja, nem akarunk muszlimokat, akik megerőszakolják az asszonyainkat.

Ez a nyelv nemrég a szélsőjobbé volt, most hivatalos szintre emelkedett.

És működik, a félelem miatt az emberek Lengyelországban, Csehországban, Szlovákiában, Magyarországon nem akarnak migránsokat befogadni. És azok félnek a legjobban, akik életükben egyetlen migránst se láttak – működik a fantázia, bármit el tudnak képzelni. A félelmeket erősíti a propaganda, ahogy Magyarországon, úgy Lengyelországban, napról napra mutatják a migránsok által elkövetett bűncselekményeket, gyakran ugyanazokat újra és újra, illetve azt, mennyire nem működik a multikulturalizmus Nyugaton, no-go zónákkal illusztrálva (amik egyébként nincsenek). A hatalomban lévők pedig kihasználják az emberek félelmét, azt mondják, csak mi tudunk benneteket megvédeni. A tényeket senki nem ellenőrzi, ha esetleg mégis, a kormány rámondja, hogy a liberális média, a politikai ellenzék elferdíti az igazságot. Így működik az illiberális demokrácia, és szerintem ez elég sokáig ki fog még tartani.